Antonella Silvestrini Buonasera. Un benvenuto a voi e un benvenuto a John Bloch e ai nostri relatori: Giuseppe Goisis, professore di Storia della filosofia politica a Ca' Foscari e Gian Mario Villalta, che ciascuno di voi conosce molto bene. Vi ringrazio per aver accolto l'invito a dibattere questa sera su questo tema così suggestivo ed evocativo: Dio e la poesia. Innanzitutto un ringraziamento al Comune e alla Provincia di Pordenone per il patrocinio e il sostegno all'associazione, alla Banca Popolare FriulAdria, con cui spesso collaboriamo per questi appuntamenti e alle aziende sponsor del progetto intorno al “Capitalismo intellettuale nella famiglia, nella banca, nell'impresa”: Palazzetti, Enface, Libra, Ristorante Martin, TICI, Executive, Azienda agricola Plozner e Regìa di Monica Fedeli che, come sapete, si occupa della progettazione grafica delle nostre locandine e dei nostri manifesti.

            John Bloch è un esperto in materia di fiscalità e diritto tributario. Opera come consulente per banche d’affari e istituti finanziari esteri, interviene in moltissimi convegni proprio in materia di fiscalità industriale, bancaria, assicurativa e scrive su numerose riviste specializzate. Sono molteplici le sue pubblicazioni su “Il corriere tributario”, “Il sole 24 Ore”, ecc. È un caso straordinario, in quanto, in adiacenza a questo, è intellettuale e lettore raffinatissimo di poesia, di letteratura, di filosofia, di teologia, di ebraismo, come si può constatare leggendo questo libro molto erudito. Ed è un caso singolare perché si occupa dell'integrazione tra materie comunemente ritenute molto distanti tra loro. Voi sapete che la combinazione tra cultura e impresa, arte e finanza ci interessa moltissimo. Rispetto a questo spesso interpelliamo i nostri ospiti. E questa sera interpelleremo anche lui. Nel libro ci sono alcuni riferimenti intorno al diritto e alla poesia, quindi io lo pregherò di dire qualcosa intorno a questo e, poi, qualcosa rispetto alla combinazione tra teologia e finanza, che mi pare un terreno molto ricco e interessante.

            Dio e la poesia, il libro che presentiamo questa sera, è sorto nell'ambito di un laboratorio editoriale promosso dall'Università del secondo rinascimento. Questi laboratori editoriali sono l'occasione di conversazioni con intellettuali, scrittori, imprenditori, ricercatori di vari ambiti, i quali hanno occasione di dare testimonianza della loro ricerca, della loro indagine di fronte a un pubblico di redattori della casa editrice Spirali. In seguito queste conversazioni trovano la via per la pubblicazione.

            Abbiamo già presentato alcuni di libri di questa collana. Per esempio, il libro di Vittorio Mathieu, di Carlo Sini, di padre Roberto Busa, gesuita inventore dell'informatica linguistica, ecc. E questa sera è nostro ospite John Bloch.

            Questo libro è davvero una miniera di riferimenti e di suggestioni. In particolare, Bloch esplora la natura dell'atto di parola e dell'atto poetico, e sottolinea che l'atto poetico è un atto di invenzione assoluta. La poesia non descrive la realtà, semmai l'atto poetico dissipa il realismo della vita. Non perché sia distante dalla vita, anzi, tutt'altro, ma proprio perché inerente alla vita, l'atto poetico, in questo modo, non è gnostico, nel senso che non risponde al bene o al male. È proprio un'invenzione estrema.

             Bloch trae la lezione dell'ebraismo e va ben oltre, mettendo in discussione i postulati del discorso occidentale, che non è mai riuscito a imbrigliare la poesia nelle categorie ontologiche, e trae anche la lezione del cristianesimo e del cattolicesimo. Quindi, numerosi sono i quesiti. Ma passerei subito la parola al professor Giuseppe Goisis. Prego.

Giuseppe Goisis Si potrebbe obiettare che chi si occupa di cose inerenti alla politica, e alle teorie politiche, ha poco a che fare con il tema della poesia. Invece, quello che mi ha affascinato in questo testo è il rifiuto di definire in maniera rigida ciò che è pertinente a un ambito e ciò che è pertinente a un altro. La logica dell'esclusione reciproca che spesso prevale nel nostro mondo, che a volte è un mondo di eccesso di specializzazione, di barbarie specialistica, di persone che, magari, sanno fare solo un breve segmento dell'esperienza non rendendosi conto di come molti dei fantasmi che li assediano, molte delle idee che li abitano, vengono da molto lontano. Molte idee, molti fantasmi che si aggirano in questo testo, hanno una pregnanza che viene da radici molto, molto remote ma, a quanto sembra, sono feconde e fruttificano anche oggi.

I pregi di Dio e la poesia

            La natura di questo testo, ciò che stimola l'intelligenza del lettore, è proprio l'atto paradossale. Qualche volta l'autore usa il termine provocazione per indicare l’espressione di qualche idea che va oltre, e si tratta di provocazioni molto ben calcolate, fatte per creare nella mente del lettore dei cortocircuiti, delle associazioni di idee e, quindi, spingerlo a riflettere più in profondità e a gustare di più la poesia.

            L'altro motivo del fascino profondo, intenso, di questo libro che secondo il mio giudizio è un gran bel libro, un libro che merita di essere letto attentamente e un po' alla volta, è quello della sua fluidità. Si ricordava prima come il testo abbia preso forma all'interno di conversazioni che hanno come mito costitutivo, come prospettiva, rifare il Rinascimento. Io non so come potrebbe essere un nuovo Rinascimento, però credo che un aspetto potrebbe essere il recupero dello spirito del dialogo non diplomatico, né artificioso. Mi sono anche domandato qual è l'ambito nel quale queste conversazioni possono essersi svolte. Hanno qualcosa di socratico, qualcosa di antico. Quello che mi colpisce è il carattere radicalmente non utilitaristico. Mi hanno ricordato perfino il piacere del discutere e di approfondire inserendo temi diversi, il modo che avevano i nostri vecchi, soprattutto in certe stagioni, di discutere. Erano soprattutto le donne che conducevano queste conversazioni e si ascoltava, si ascoltava incantati, senza preoccupazioni. E quello che affascinava era proprio il fatto che non c’era preoccupazione di ricavarne qualche utilità immediata. Era il mondo a prendervi forma secondo linee e colori che non erano usuali, né consueti.

            Il libro è composto da una prima introduzione, molto approfondita, dove proprio l'atto poetico e la sua natura costituiscono il centro, e poi dalle discussioni che l’esposizione delle problematiche del testo ha acceso, suddivise in una prima e in una seconda giornata. Quindi ci sono due articolazioni interne al volume, con interventi molto diversi, anche di persone differenti che pongono questioni che, a prima vista, potrebbero essere considerate meno pertinenti e che, invece, sono molto stimolanti.

            La questione della poesia e della sua natura è come un prisma che viene fatto girare e, girando, illumina, via via, zone dell'esperienza diverse. Sempre diverse. C'è questa natura prismatica e fluida, del volume, che è ricchissimo di spunti e quindi il lettore che viene anche dai diversi ambiti di esperienza della poesia, della filosofia, dell'economia e della giurisprudenza, può, in un certo senso, afferrando qualcuno di questi spunti, trovare qualche appagamento o perlomeno trovare un nuovo impulso a riflettere e a continuare per proprio conto il cammino.

La questione della gnosi

            In questo volume ci sono anche riferimenti a tante cose che sono state, nella modernità, dimenticate, trascurate. L'autore presenta in un modo molto vivace la tesi che la modernità rappresenta un allontanamento, in un certo senso, da alcune zone più profonde: per esempio il tema della gnosi, che qui è presente in modo molto radicale e importante. Mi domando se proprio il fatto che John Bloch si occupi di queste questioni, in modo tanto intenso, e che il lettore ne rimanga avvinto, non sia un segno che, pure navigando a vista, si stia entrando in una fase di cultura diversa. Non è un caso che questi temi, magari in modo superficialissimo (che non è il modo del nostro autore), ritornino anche con prepotenza, fino a riempire spesso centoni letterari o anche architetture ben organate che, però, non hanno una vera presunzione di essere interpretazioni del fenomeno gnostico.

            La tendenza gnostica viene ritrovata in due culture che il nostro autore conosce bene, e che spesso vengono opposte o anche separate radicalmente: quella ebraica e quella cristiana. Ciononostante pare di capire che, paradossalmente, vi siano affinità, derive e inclinazioni comuni: quella che potremmo definire, depurandola da ogni moralismo, "la tentazione gnostica", sempre in forme diverse e peculiari, comuni a entrambe le culture.

            È molto interessante questo aspetto del meno noto, dell'inedito, della curiosità che spinge a scavare e l'attenzione, per la cabala, che tante volte viene riferita in modo piuttosto superficiale, mentre in questo testo sorge da un legame profondo con le tradizioni antiche.

            Noi pensiamo che queste tradizioni siano morte, ma a me pare che, guardando bene quella fase che oggi viene chiamata con approssimazione “post-modernità”, questi temi ritornino, perché sono i rami su cui sediamo, sono i tronchi sui quali la nostra autocomprensione si eleva e, se vogliamo capirci non in maniera caduca, dobbiamo fare riferimento a questi temi, anche se non è affatto facile, perché sono sfuggenti.

            E poi — è stato già detto prima, nell'introduzione — emerge una cultura molto vasta. Leggendo questo testo si apre una quantità di piste straordinarie. Per esempio la rivalorizzazione e la rilettura di un poeta come Carlo Betocchi che oggi raramente viene ricordato al di fuori di chi è cultore in maniera più diretta della poesia.

            E poi, citazioni di un poeta poco noto e, invece, molto profondo: Rentocchini. Cercandolo in libreria, ho potuto constatare, come i librai non conoscessero questo poeta. L'abbiamo riscoperto assieme. Inoltre, autori che spesso non vengono ricordati, per esempio Nestorio. Chi sa qualcosa di Nestorio? Quando il libro è stato presentato a Venezia, mi si è avvicinata una persona di buona cultura: “Senti, poi mi dirai chi è Nestorio”. Eppure, l'eresia nestoriana è stata un'eresia molto importante, legata al monofisitismo, all'idea di una natura sola in Cristo, quindi la scomposizione della natura complessa. Oltre al riferimento a Montale, viene citata un'altra poetessa: Anne Sexton e le sue Poesie su Dio: emerge una divinità che al fedele più timorato può mettere i brividi. Anne Sexton fa dei riferimenti molto cospicui e forti a Nestorio. Quindi, evidentemente, questi temi non sono affatto morti e Bloch è proprio qui, con il suo lavoro, a ricordarcelo.

Per concludere

            Sarebbe interessante che ci raccontasse qualcosa della fase di gestazione e di un eventuale sviluppo di questo lavoro. Non è facile continuare un libro di questo genere, proprio perché è come una raccolta di semi il cui sviluppo può portare in direzioni anche molto diverse.

            Uno dei punti più problematici e interessanti è il rapporto tra filosofia e poesia, perchè spesso le due dimensioni prendono rilievo per una non identità reciproca. Questo è un tema che al lettore italiano è più familiare, fa parte dei ricordi scolastici, ad esempio, la posizione di Benedetto Croce, forse quella più ribadita nei nostri anni di formazione. Soprattutto la parola ontologia e i passi di distanza tra ontologia e poesia, ricorrono con particolare chiarezza. Qui le osservazioni sono molto preziose: sono contenute nella prima parte e poi ribadite nella discussione, ossia nella parte conclusiva. E vediamo come ci sia una natura di endiadi, i cui termini non sono tra di loro convertibili, né solubili, rimangono non giustapposti, bensì in tensione fra di loro, nel senso che la poesia, si dice, è medium acrobatico tra creazione e de-creazione.

            Parole difficili, direte. No, è semplice. Il problema di fondo, e l'autore lo spiega bene, è il problema del rapporto con la storia, del rapporto con il tempo. Come l'atto poetico debba farsi storia per tradursi nelle forme espressive, senza però risolversi in una visione storicistica, in forme determinate. E, dunque, creazione e de-creazione debbono in qualche modo tenersi in equilibrio, ma è un equilibrio che continuamente si sbilancia, che è destinato a rompersi. Ecco come lo gnosticismo e la gnosi intervengono. La problematica della de-creazione riceve luce solo attraverso la sottolineatura di ciò che è questa problematica, ad esempio, in Simone Weil, di ciò che è originariamente nei maestri della gnosi antica, che insistono sul tema della de-creazione. Quindi, non è una divagazione, non è un tema estraneo; c'è invece, proprio la possibilità di intravvedere le radici storiche del problema. Quindi, un rapporto peculiare con il tempo e una storicità che nulla concede allo storicismo. Questo rapporto, che è stato chiamato medium acrobatico, mi sembra molto importante e interessante perché spiega tutti i paradossi, tutte le difficoltà che sono presenti nell'atto della poesia.

Antonella Silvestrini Così abbiamo modo anche di rilanciare rispetto all'intervento di John Bloch. Quindi passo la parola a Gian Mario Villalta, di cui cito solo l'ultima pubblicazione di questa estate, che è proprio un testo sulla poesia. Si intitola Il respiro e lo sguardo. Un racconto della poesia contemporanea.

Gian Mario Villalta Direi che le cose più importanti sono già state dette per cui mi allineo nel riportare di nuovo il discorso attorno al fatto che due tradizioni di pensiero e di pratica della parola, quella ebraica e quella cristiana, siano assunte, prese in carico, usate e fatte strumento di interpretazione di poesie invece contemporanee. Già questo mi sembra un gesto libero e molto fruttuoso, senza le pastoie, come si diceva prima, dei margini, dei limiti specialistici, delle giustificazioni, che tante volte sono giustificazioni fini a se stesse, che servono a rassicurare chi fa e chi riceve, più che ad avere un'utile reale. L'utile, invece, di questo libro è notevole perché dà una scossa innovativa alla lettura della poesia.

            Il filone gnostico in Montale era già stato messo in luce, ma è importante, secondo me, approfondire una traccia che è presente nella poesia e nel discorso che si fa sulla poesia. Questa traccia, nel libro di Bloch, fa sentire tutta la sua distanza e la provenienza dalla storia, dai grandi miti, dalle grandi parole che noi conosciamo fin da piccoli e che da sempre fanno parte della nostra cultura.

Il tempo e la parola

            La parola è il punto incandescente, il punto più forte, più alto, più rivelativo del discorso su Dio. Nello stesso modo, la parola è anche il luogo in cui la creazione si misura e risuona. L'uomo scopre nella parola una traccia della possibilità di sentirsi e di fare nel mondo qualche cosa. E in questo le tradizioni religiose a cui si fa riferimento sono tradizioni della parola del libro. La parte centrale della riflessione, come prima diceva il professor Goisis, che, però, ha anche una forte tradizione novecentesca, è quella che lega il tempo e la parola. Durante il novecento il tema del tempo è centrale per la dimensione di verità dell'esistenza. Posso citare due nomi della filosofia del novecento: Husserl e Heidegger, ma ci sono anche altre versioni. In questo tema del tempo il libro di John Bloch riscopre la grande tradizione teologica e la grande tradizione della meditazione sulla parola di Dio che, però, è anche meditazione sulla parola dell'uomo. Bisognerebbe distinguere le due tradizioni cristiana ed ebraica perché in esse, in maniera diversa, la parola di commento entra a far parte della tradizione stessa.

            Quello che è bello discutere, è che ciascuno di noi capisce una cosa molto semplice. C'è un pensiero della poesia e c'è un fare, un essere della poesia, quando è stata fatta. C'è un modo di pensare la poesia e c'è un modo della poesia che è stata fatta. A un certo punto c'è anche un'idea di Dio che viene alla parola: un'idea di Dio che viene nelle parole e nel nostro modo di coglierle e di pronunciarle; e la presenza, il profumo dell'essenza dell'esistenza, qualcosa del divino che giunge a fior di labbra. C'è questa duplicità, insomma, del ruolo del pensiero-parola rispetto al tema di Dio. Il pensiero che si fa logica, capacità di comunicare attraverso concetti, tenta di afferrare qualcosa che è poco afferrabile. Parimenti, il pensiero che vuole dire che cos'è la poesia e che vuole dare ragione di cosa succede, in termini ontologici oppure pragmatici quando viene al mondo una poesia, è destinato, allo stesso modo, a scontrarsi, ad avere come Altro la poesia che è lì quando la si legge, la si pronuncia, quando si compie quella cosa bellissima che è stata illustrata prima ed è l'essenza della poesia, cioè il porsi nel mondo, lo sciogliere quello che sarebbe semplicemente un altro pezzo, un altro mattone su un muro però già costituito, lo sciogliere questo muro e allo stesso tempo riconoscersi parte di quel muro. C'è qualcosa che deve succedere in questo modo. Deve perdere il tempo presente e, simultaneamente, trovarlo. E questo è quello che succede, perché, altrimenti, nulla accade.

            Se l'ipotesi fosse che la poesia è semplicemente la riuscita di quello che si può pensare come poesia, cioè se ci fosse un libretto di istruzioni e un oggetto, un tema e ci fosse modo di convertire, attraverso le istruzioni, questo tema in poesia, sarebbe qualche cosa di assolutamente insensato, perché meccanico, e non avrebbe niente a che fare con la poesia. Con la poesia, come viene precisato nel libro, c'è un doppio lavoro della mente che deve procedere seguendo una traccia creativa e allo stesso tempo, fare tutti i passi indietro per costruire quello che è l'andamento della parola che ha significato. Deve aprire al significato presente verso qualcosa che è un di più o un di meno, e, allo stesso tempo, deve chiudere in parole che hanno un significato.

            Questo movimento, chiaramente, è quello più difficile da cogliere, in assoluto. E viene espresso, nel novecento, da paradossi. Il legame tra il cogliere il tempo in cui l'essere, l'esistenza si riesce a sentire, ad afferrare e il ruolo della parola che lo dice, viene detto, in questo secolo, in vari modi. Se in quello che Husserl chiama il presente-fluente-vivente, cioè quell'elemento inafferrabile, ovviamente, del darsi originario del tempo e, quindi, del nostro senso dell'esistenza vero, se lì, addirittura, Husserl cerca di mascherare il ruolo della parola, come è stato dimostrato da Derrida, in Heidegger abbiamo espressioni del tipo: “Un è si dà là dove la parola si spezza”. Un è, è della presenza, della rivelante essenza del tempo, si dà (il verbo essere pronunciato al presente), si dà là dove la parola si spezza, là dove la parola vien meno, là dove la parola manca.

            Paradossale, quindi, il rapporto tra una parola che si fa più piena (si sta parlando dell'essenza della poesia, della manifestazione dell'essere) e la parola che deve sottrarsi alla sua presunzione di essere realistica, e sottostare a un'altra logica per poter dire proprio le cose come stanno, da un punto di vista che, chiaramente, è proprio quello del vissuto, dell'emotività dell'esistenza.

Il tempo della poesia

            Di tutto questo, credo che un maestro segreto e lontano, ma non troppo segreto e lontano, sia Agostino con la sua straordinaria meditazione sul tempo. Il presente è quando ci penso. Se tu non mi chiedi di pensarci, so che cos'è. Nel momento in cui devo dirtelo e ci penso per dirtelo, non lo so più. Perché il passato non c'è più, il futuro non c'è ancora e il presente: chi lo sa? La riduco un po' a barzelletta, ma è così. Non cambiano molto le parole. E, a un certo punto, la distinzione diventa più profonda tra un presente del passato, un presente del presente, un presente del futuro e così via. Cosa fa Agostino per mostrare quello che succede veramente nella nostra esperienza di afferramento del tempo? Non gli resta altro che recitare una poesia. Non gli resta altro che portare come esempio una poesia.

            Qui colgo una forte analogia con alcuni elementi del libro di John Bloch, rispetto al tempo e al rapporto tra la poesia e il tempo. Nella poesia che so a memoria, la poesia viene a me mentre la recito e nel momento in cui la sto recitando, sono dentro il tempo della recitazione, sto anticipando quello che nella mia memoria c'è già. Nel momento in cui pronuncio una poesia, devo ricordarla e distruggerla allo stesso tempo, obbedendo al ritmo. Qui mi riferisco a una poesia con un metro scandito e obbligato, con un ritmo che obbliga e detta uno scorrere tale da determinare in chi ripete una poesia a memoria, questo fare e disfare, questo costruire qualche cosa che è soltanto nella scansione metrica. Solo lì è la poesia, solo lì si realizza, nella tensione tra l'inizio e la fine e in ogni passaggio di questa scansione. La poesia non è prima, non è dopo, non è nella memoria. La poesia non è, poi, quando si è finito di recitarla: è in questa scansione, ma questa scansione è fatta di una doppia misura: una della forma, e una della puntualità in cui la forma nel suo accadere si realizza. Abbiamo questa tensione, questa suggestione che si può riportare al tema che è il professor Goisis ha ben illustrato, e che è anche croce di tutta l'estetica del novecento. Quest’ultima, liberandosi dal problema di dedurre il tema dell'arte o dell'estetica dai principi primi e così come la poesia, cercando di cogliere nella parola il momento di sprigionamento poetico, ha chiaramente fatto sì che tra poetica e poesia si scatenasse un conflitto interno spaventoso. Nel novecento, il conflitto delle poetiche era più importante, più forte. Ciò che si sprigionava parlando di poesia, e forse anche di teologia nascosta, era più importante della poesia che si andava a scrivere.

            Un'ultima riflessione mi sorge pensando alle opere di Henri Meschonnic sul ritmo. Chiedo a John Bloch: “Ha pensato a una possibilità di legare il tema del ritmo a quello della de-creazione, oppure lo ha ritenuto inutile?”.

John Bloch Direi, anzi, che è utilissimo legare la tematica del ritmo alla poesia. È fondamentale. Se pensiamo che la poesia è in larghissima paerte espressione dell'inconscio e della rimozione come qualsiasi scrittura, (sappiamo da Freud che l'elemento temporale è l'elemento costitutivo dell'inconscio così come il ritmo) è facilissimo, per chi è poeta, sperimentare costantemente che la poesia si fa da sola. Non è governabile da una coscienza.

            Emilio Rentocchini, in una poesia, diceva rivolgendosi al suo amico Ivan, suonatore di violino:

            Il poeta insegue fuori tempo che sanno di non voluto

            sono slarghi lasciati al fiato trasparente.

            Il flusso della poesia è un flusso assolutamente inconscio, non padroneggiabile dal poeta. Sempre Rentocchini diceva:

            M'illumino d'immenso

            se penso che nel vuoto dell'oggi

            c'è un respiro che respira noi stessi.

            Il flusso poetico respira il poeta, non è il poeta che padroneggia il flusso poetico. Il poeta è respirato dal flusso poetico. La poesia costituisce una sfida infinita alla teologia, non fosse altro che la teologia è definitivamente tramontata. Qui so di essere provocatorio, ma la teologia è completamente finita, se mai ha avuto un inizio, perché la poesia pone una sfida infinita alla teologia. Il poeta e lo scrittore sono governati dal flusso della poesia, dal flusso dei sintagmi. E lo è anche il pittore.

            Mi viene in mente l’affermazione di Congdom, pittore inglese contemporaneo che vive in Toscana: “Dipingere è come guidare”. Noi sappiamo che la guida è in gran parte inconscia: il guidatore fissa l'attenzione su alcuni particolari di un quadro di insieme. I movimenti della guida sono assolutamente istintivi. Il pittore, quando dipinge, non ha un quadro d'insieme. Cosa dice Congdom?: "Il quadro d'insieme si definisce pennellata dopo pennellata". Questa è la tipica ritmicità, la tipica temporalità dell'inconscio freudiano. Se la poesia si fa da sola, se il flusso dei sintagmi si combinano temporalmente da soli, questa è una sfida gigantesca alla filosofia e alla teologia. E cioè, se il flusso dei sintagmi, la combinatoria delle parole costituisce la poesia, è proprio perché non c'è una presenzialità dalla coscienza del poeta. Se ci fosse una presenza a sé, una auto-riflessività della coscienza razionale del poeta, non ci sarebbe la poesia.

La parola viva. La parola senza padronanza

            Qual era la disperazione di Montale? Di non possedere una parola viva. Qual era, secondo Montale, la parola viva? Quella che, pronunciata, muore con il poeta e non resta scritta, non lascia segno sulla pagina. La parola fondante la realtà, è la parola morta. È la non parola: questa è la gnosi! Se il pensiero umano si compone di sintagmi, è perché, in gran parte, il flusso è inconscio. Il sintagma, la parola, è la dimostrazione della non presenzialità a sé della coscienza umana. Quelle che dico sono cose ripetitive e fruste, ma è ciò che fonda il discorso poetico.

            La disperazione del poeta è che la poesia si fa da sola. La disperazione del poeta è di non avere una coscienza trascendentale, una presenza trascendentale in grado di dominare il componimento poetico. Peraltro, ulteriore motivo di disperazione del poeta è che se ci fosse questa coscienza trascendentale, non ci sarebbero parole, non ci sarebbero sintagmi. L'esistenza del linguaggio è esattamente la dimostrazione dell'assenza, dell'impossibilità di una trascendentale presenza a sé del poeta. L’istanza de-creativa del poeta deriva esattamente da questo. Non si può padroneggiare la poesia. La poesia si fa da sola. Se volessi padroneggiare la poesia dovrei fare a meno del flusso differenziale di parole. Dovrei appropriarmi del nulla. E, del resto, la presenza a sé di una coscienza autoriflettentesi, eternamente, non è forse il nulla? Una coscienza che si auto-riflette perennemente non equivale al nulla? Il riflettersi di una coscienza eternamente presente in modo non differenziale, in modo variegato, non equivale forse al nulla, alla procreazione del nulla?

            È chiaro che, stando così le cose, la poesia di Montale che citavo è assolutamente indicativa. La disperazione di Montale era quella che la parola non potesse morire con il poeta. Era quella di non poter stare in silenzio. Il silenzio poetico equivale al nulla di una coscienza autoriflettentesi. Equivale alla morte della poesia e dell'esistere.

            La disperazione di Montale derivava dal fatto che mentre il mare può svuotarsi istantaneamente della sua lordura sbattendo i sugheri, le alghe e le asterie sulle spiagge, il poeta non può svuotarsi istantaneamente della lordura. La lordura poetica resta. La parola scritta resta. La parola scritta è esattamente la dimostrazione della non presenza di una coscienza trascendentale del poeta.

La combinatoria senza opposizione

            Del resto, l'inconscio freudiano non conosce la morte e l'inconscio non muore. Non esistendo una presenza trascendentale assoluta del poeta a sé, ma esistendo una combinatoria di sintagmi, di parole, una differenzialità, quella che il decostruzionismo chiamava traccia, è chiaro che la natura dell'essere è assolutamente pellicolare, non è profonda. La grandissima sfida che la teologia si trova qui ad affrontare è questa: non esiste una profondità, esiste una combinatoria. La pellicolarità dell'essere fa sì che l'essere abbia delle sconvolgenti implicazioni interne, pur essendo assolutamente pellicolare verso l'esterno. L'essere non è descrivibile per vie verticali, ma solo per vie orizzontali. È la pellicolarità dell'essere, la pellicolarità del discorso poetico, la combinatoria poetica che è priva di profondità. Se non esiste la presenza a sé assoluta, ma esiste il discorso poetico e, quindi, la combinatoria dei sintagmi, che è una combinatoria inconscia, il discorso teologico è assolutamente minato alle basi.

            La lordura poetica, la parola scritta, è una parola che resta e non è definibile, non si può far rientrare nell'opposizione binaria tra l'essere e il nulla. L'opposizione binaria tra l'essere, che sarebbe una coscienza eternamente presente a sé, e il nulla che sarebbe una mancanza ontologica assoluta, è un'opposizione binaria che la poesia ha completamente demolito. Ciò significa che attribuire a Dio l'esistenza è parimenti assurdo, come attribuire a Dio l'assenza. E cioè l'ateismo, oggi, è impossibile. Se si tratta di opposizione binaria completamente artificiosa tra essere e nulla, è impossibile essere teisti come è impossibile essere ateisti, atei.

            Il discorso poetico, l'inconscio, non si fonda sulle categorie dell'essere e del nulla, sulle categorie della presenza e dell'assenza. L'essere è di natura pellicolare. I segreti di Fatima e di Lourdes, sono delle anticaglie ridicole e miserabili, sono residui del passato. Se l'essere è di natura pellicolare,  e la poesia lo dimostra,  l'implicazione è profondissima. Non si può più parlare neppure di panteismo. Il compito della teologia non sarebbe, forse, un compito sconvolgente? Non starebbe, forse, nell'illeggibilità radicale di questa evoluzione pellicolare dell'essere? Non starebbe in questo, cioè nella sparizione dell'umano, nella sparizione ontologica dell'umano? Non sarebbe, forse, un segno dell'onnipotenza del divino? Non sarebbe questo il grandissimo compito che una teologia avrebbe da porsi? Se la scrittura e la poesia rivelano la pellicolarità dell'essere, allora c’è la sparizione dell'umano. Il poeta si trova nella disperazione di non poter controllare la scrittura. Il poeta si disappropria del processo di scrittura. E nell’illeggibilità del senso pellicolare dell'essere non potrebbe forse risiedere un segno dell'onnipotenza divina? Non più nella profondità dei segreti di Fatima o di Lourdes o in altre sciocchezze, ma in questa illeggibilità.

            Questa è una delle sfide che pone la poesia alla teologia. Non c'è bisogno di un radicale rivolgimento delle categorie teologiche. Mi rendo conto che per il teologo cattolico la sfida è assai ardua. Questa sfida, addirittura, revoca in dubbio la validità delle avanguardie. Roland Barthes auspicava un romanzo non più aristotelico, cioè un romanzo in cui, alla fine, non ci fosse un disvelamento di senso e cioè quel click spitzeriano, dello Spitzer, del momento in cui il senso della vicenda, prima occulto, si fa palese e risponde alla categoria aristotelica della verità, alla funzione veritativa. L'uomo senza qualità di Musil è stato scritto, cercando, inseguendo, questa avanguardia. Ma noi sappiamo che la poesia e il romanzo sono inconsci, perché la poesia e il romanzo non conoscono neppure l'ascrizione del senso. Non giungono mai, non hanno mai funzione veritativa. Nessun romanzo ha mai una funzione veritativa, aristotelica, di disvelamento. Ciascun romanzo è pellicolare. Ciascuna poesia è pellicolare, come l'essere.

            Quando un romanzo, un episodio, una funzione, un intreccio, sembrano svelare qualcosa dei personaggi, non dimentichiamo che l'arte è sapientissima nel revocare in dubbio questo disvelamento. La scrittura è totalmente sfuggente. La poesia, quando enuncia dei concetti, immediatamente li decostruisce, li distrugge, anche contrapponendo a un contenuto dionisiaco terribile, una forma apollinea. Anche questa è la funzione veritativa dell'arte.

            Certamente, per il cristianesimo, tener dietro a questi concetti è compito difficilissimo. Noi sappiamo che la natura fantasmatica dell'io, e cioè l'assenza di una presenzialità a sé dell'essere, ha spinto il cristianesimo a cercare di costruire un'identità della persona attraverso la morte e l'apocatastasi, la resurrezione.

            Siamo sempre per linee verticali, non per linee orizzontali. Questa identità che in vita non c'è può essere edificata tramite la morte e la resurrezione del selbst, del sé, di un fantomatico sé? E questo sé, una volta risorto, che natura avrebbe? Confrontiamoci con chi ha cercato di definire questa natura. Maimonide, o Tommaso, cosa dicevano? "Il sé risorto è la contemplazione della verità di Dio". Questo non è un sé. Uno schermo di Dio non è un selbst. La dialettica morte-resurrezione con la morte come strumento di edificazione del selbst, il tutto per vie verticali, è compatibile con questa sfida? È totalmente incompatibile. Ci vuole uno sforzo infinito di rifondazione. In secondo luogo, nominare costantemente Dio, l'unità, l'unicità di Dio si riferisce al fatto che anche qui ci troviamo di fronte a costruzioni fantasmatiche umane. Dopo Frege, dopo Brower non possiamo attribuire valenza ontologica ai numeri. Il numero uno è una costruzione sintetica della mente umana, così come il due e lo zero. Anzi, lo zero è il numero più sintetico che l'uomo abbia creato. Dobbiamo tenerne conto. Anche da qui si evince la natura pellicolare dell'essere, che non ha profondità ontologica, non ha profondità junghiana.

            Qual è la più grande espressione poetica di questa pellicolarità dell'essere? Sicuramente Kafka, la porta aperta, nel Processo. La porta della legge è aperta. Chiunque può entrare dalla porta della legge. Il problema è che la legge è pellicolare. Le leggi sono pellicolari. Sono un reticolo pellicolare.

            L'altra grandissima espressione di questa pellicolarità è certamente Jabès. Cosa diceva Edmond Jabès? Se la certezza per l'uomo è un bisogno in sé, è solo la penultima risposta alla penultima domanda. L'ultima domanda non ci può essere perché, se ci fosse, cadrebbe subito perché sarebbe edificata sulla sabbia, sull'acqua. Non ci può mai essere ultima domanda. Ci può essere solo penultima domanda. Ritorniamo alla pellicolarità dell'essere, alla linea orizzontale della poesia e non alla linea verticale che è la linea verticale dell'ontologia. Questa è una sfida che, per un teologo, potrebbe essere assolutamente esaltante.

Antonella Silvestrini Ringrazio i nostri relatori per questi primi interventi. Mi piace molto questa immagine della disperazione estrema del poeta, perché mi pare che la grandezza dei poeti stia proprio nell'umiltà di capire che non c'è una padronanza sull'atto, sulla parola. Questi interventi sono molto provocatori e quindi vorrei interpellare anche il pubblico, verificare se ci sono domande, questioni.

Gianni di Fusco Vorrei ringraziare per l'esposizione estremamente chiara, anche se su argomentazioni molto difficili e complicate. Io scrivo, come dilettante, poesie da cinquant'anni e ho sempre avuto la sensazione precisissima e costante di questa incapacità che io stesso ho di dominare quello che sto facendo. Lei ha detto con estrema chiarezza che la poesia viene da sola. Che venga da sola bene o che venga da sola male, è poi da verificare. La mia piccola testimonianza è proprio questa. Il fatto che la parola muoia nella carta, non sia più mia, è una constatazione veramente interessante, illuminante. Io pensavo di essere il solo a pensarla così, invece ho constatato che ci sono studi interessantissimi che confermano questa realtà. Il fatto che lei lo ricolleghi all'ontologia e alla teologia, è un altro argomento interessante.

            Io sono laureato in filosofia. La filosofia e la poesia, secondo me, hanno un legame, nel senso che la filosofia, a volte, vorrebbe produrre qualcosa e pretenderebbe di dare un peso alla parola, ma la poesia non vuole nessun peso. Va, letteralmente, per conto suo. Io non so perché, di fronte a una pagina bianca, dopo un quarto d'ora ci sono delle parole. Non lo so.

Antonella Silvestrini Ci sono altri interventi? Sono delle vere acrobazie intellettuali quelle che abbiamo ascoltato da parte dei nostri ospiti. Sicuramente una bella provocazione al ragionamento. Prego.

Gianna Danielis Allora, se c'è un soggetto che si fonda come tale, non c'è più arte?

John Bloch Purtroppo, l'arte è sempre inconscia. E non solo la poesia, anche la pittura è inconscia. L'arte non è mai fondativa. Per quale motivo? Perché è sempre tardiva, l'arte? Perché il poeta insegue razionalmente il componimento. Solo quando la pressione razionale si allenta, il flusso verbale si dispone a suo piacimento. C'è un doppio movimento nella poesia: non solo la poesia è inconscia nella combinatoria sintagmatica delle parole, ma nel momento in cui diventa conscia, lievemente conscia, cioè cerca di propugnare un messaggio positivo, coscienziale, lo delegittima istantaneamente. Era la famosa querelle tra apollineo e dionisiaco di Nietzsche: nel momento in cui viene propugnato un messaggio tragico, viene delegittimato dalla forma apollinea, dal verso bello, dal canto catartico del coro. Non per altro motivo, la poesia tende a delegittimare la fondazione del senso. È in questa accezione che la poesia è la grandissima sfida al pensiero. C'è un gioco, una combinatoria verbale inconscia. Quando diventa conscio, il messaggio si auto-delegittima con una pressione interna. Questa è esattamente la portata anti-ontologica, anti-fondativa della poesia. Mi rendo conto che, poi, se lei legge qualsiasi testo di estetica (dalle sciocchezze di Pareyson, alle cavolate di Rella) lei non ci trova questo. Perché? Lei si misuri con un testo di estetica e ci vedrà delle sconcezze. E cioè riducono questo contrasto interno della poesia al concetto eracliteo dell'uno: l'uno si fonda sull'equilibrio tra gli opposti, secondo Eraclito. Ecco, lei si prenda la filosofia accademica ontologica dell'estetica italiana: il messaggio ontologico dell'estetica è la riduzione all'uno eracliteo di questo contrasto. Non è vero! Questo contrasto è la auto-delegittimazione della poesia nel momento in cui veicola un messaggio positivo. È una pulsione interna. Quando c'è una significazione, quando c'è il tentativo di diffondere significazioni effettive, c'è il contraccolpo delegittimatorio, perché la poesia non ricerca il senso.

Gianna Danielis Grazie.

Antonella Silvestrini Ci sono interventi da parte del professor Goisis o di Gian Mario Villalta?

Giuseppe Goisis Una cosa rapidissima. Vorrei far presente che io non conoscevo questa dilatazione della ricerca di John Bloch. Conoscevo questo testo, Dio e la poesia, e penso che questo volto di John Bloch filosofo avrebbe bisogno di qualche approfondimento. Alcuni giudizi che probabilmente hanno come sfondo letture e meditazioni anche molto forti, resi noti così, come conclusioni, nella loro perentorietà, necessiterebbero di ulteriori precisazioni.

            Vorrei semplicemente mostrare, proprio rimanendo a quello che Bloch ha detto questa sera, una difficoltà interna. Avevo già rilevato, per la verità, come lettore delle pagine di Dio e la poesia, questa difficoltà: sullo sfondo c'è un problema che riguarda l'identità, che riguarda il soggetto. Bloch questa sera ha sottolineato bene il versante divino, si è confrontato con la tradizione teologica, ma le stesse cose possono essere riportate facilmente al piano antropologico. Diceva prima molto bene Gian Mario Villalta: sì, c'è questo aspetto della difficoltà, di crisi. E faceva riferimento alla grande figura di Agostino. Nel libro è detto chiaramente, nella discussione della prima giornata, che addirittura il passato su cui poggia, in quanto tale, viene dissolto, insieme al presente. E non meno certo è il futuro, naturalmente, perché il futuro ha a che fare con questo richiamo del passato. Quindi, a quanto sembra, è l'intera dimensione del tempo che traballa in maniera straordinaria. Allora, il problema è questo: si parla di sfida, ma l'espressione sfida, se non è semplicemente una metafora della metafora, suppone un soggetto forte, in grado di raccoglierla, portarla avanti, condurla. Ora, qui, mi sembra che lo stesso soggetto sia, in realtà, debolissimo. Questo è il punto. Nel senso che l'ipse vive, come viene detto, per esempio, a pagina 87, ma anche nell’introduzione, di un'identità che è precorsa sempre, mai attuale.

            Allora, mi chiedo: è molto stimolante quello che Bloch dice, ma qual è, qui, il soggetto che ha la forza, la robustezza per poter rilanciare e correre fino in fondo questa sfida? Questo soggetto è piccolo, piccolo. Bloch direbbe, con Jankélévitch, è pressoché nulla. Ma non è nulla.

            C'è anche un altro aspetto della teologia che mi piacerebbe poter discutere, chiarire, approfondire con John Bloch. In questo libro si dimostra come, da un lato, la teologia sia decisiva, nella sua tradizione, per la nostra auto-comprensione. Se tagliamo via tutta una serie di cose, non ci comprendiamo più. Però, la teologia è completamente paralizzata, perché se è vera quella desostanzializzazione radicale che lui pone, ci potrebbero essere forme nuove. Per esempio Marion e la scuola francese, tentano nuove piste. Però, una teologia che parta da una totale cancellazione della sostanzialità, è una teologia ridotta alla dimensione di una crisi così forte che, invece di essere capace di raccogliere la sfida, potrebbe essere semplicemente vanificata, dissolta. Ecco, qui vedo una sorta di difficoltà interna. Occorrerebbe uno statuto molto robusto per poter fare ciò che si addita come compito positivo. Ma forse ho capito male, non sono mica sicuro di aver capito.

John Bloch Ha capito benissimo! Anzi, ha colto proprio il punto! Tra l'altro, è splendido l'accenno a Jankélévitch. Jankélévitch è uno che ha raccolto la sfida, certamente. Direi che Jankélévitch, commentando Bergson, aveva posto la valenza sulla non finibilità del tempo. Il tempo non ha inizio e non ha fine. Non esiste il tempo della fine, come non esiste la fine del tempo. Jankélévitch si rendeva conto che già nel trattato Sanhedrin del Talmud il messianismo è stato ripudiato. Come si conclude lo studio di Jankélévitch? Il tempo non ha inizio. Il tempo non ha fine. La scansione tra passato, presente e futuro è una scansione artificiosa, è una pulsione di dominio del tempo. Si concludeva con la citazione di Andrè Spier: “Il domani eterno che ti sta innanzi”. Questa sfida è stata raccolta parzialmente da Jean Guitton. Certamente, il potere giurisdizionale della chiesa gli impediva di dirla tutta. Secondo Jean Guitton la resurrezione non è una cosa individuale. Lo statuto della resurrezione non è definibile. Certamente il soggetto, è un soggetto debole. Sul fatto che la teologia vada desostanzializzata, però, non v'è dubbio. Io mi diverto ascoltando le radio religiose, quando viaggio, e noto la persistenza del doppio principio gnostico e cioè: esiste Dio, esiste Satana, poi esiste la regina della pace. Il doppio principio gnostico è una delle grandi sfide teologiche. Andiamo a leggere l'Epistola di Paolo ai Romani. La caduta di Adamo è preceduta in modo sibillino dalla corruzione degli angeli arconti. Gli angeli e gli arcangeli dell'Epistola ai Romani sono gli arconti degli eoni gnostici. Chi ha determinato la caduta degli angeli arconti? C'è un doppio principio, bene e male, che investe manicheamente la divinità? Nell'Epistola ai Romani c'è un doppio principio. Chi è che ha determinato la caduta degli angeli arconti? Chi è che muove il serpente? Se desostanzializziamo il peccato originale cade la teoria sacrificale del cattolicesimo. La teoria sacrificale, qual è? Gesù, in quanto Dio, si immola per lavare col sangue il peccato di Adamo e la soddisfazione di Dio padre è quella di immolare il figlio che ha fattezze e natura umana, vendicandosi, così, dell'uomo. Perché debba esistere la morte di Dio, deve esserci per contrappasso, un peccato gravissimo che viene miticamente identificato nel peccato originale. Ci troviamo di fronte a un doppio principio.

            Secondo me, voi vi scandalizzerete, la gnosi investe pesantemente il cristianesimo. Per giustificare la morte di Dio c'è bisogno di un contrappeso satanico iniziale che è il peccato originale, dopodiché la resurrezione funge da apocatastasi. Il dogma di Attanasio per cui c'è l'assunzione dell'uomo in Dio, con la ripulitura della storia che viene passata al setaccio e viene assunta in Dio, alla fine è una grande tragedia intradivina che si chiude, come succedeva nella Kabbala di Isaac Luria che si apre con uno sbaglio originario, con un evento originario, un’eliminazione delle impurità da Dio, una ripulitura, un passaggio al setaccio di Dio.

            Non abbiamo gli strumenti per dire che si tratta di una sofìa gnostica, oggi, di fronte a questo? Possiamo reagire con il contrappeso. Qual è il contrappeso delle religioni che vogliono autotutelarsi endogenamente? È il credo quia absurdum. E cioè: se tu ragioni non giungerai mai alla verità. Che cosa diceva Paolo? “La debolezza di Dio è più grande della sapienza degli uomini”. Questa non è la chiusura endogena di un sistema che si vuole autotutelare? La debolezza di Dio è più grande della sapienza degli uomini. Non c'è bisogno di rinnovare questo armamentario mitologico, che peraltro trova pochissimi agganci col Nuovo Testamento, di costruzione dogmatica e teologica? Renè Girard ci ha provato. Certamente Jankélévitch ha fatto passi giganteschi in direzione di una moderna concezione del rapporto tra uomo e Dio. Un passo gigantesco lo aveva fatto Rosenzweig, sul fatto che non ci sarà apocatastasi. Dio, uomo e mondo sono relazioni che si connettono con la zeit wort, con la parola tempo. Non vengono ricondotti a unità. Non è il caso di confrontarsi con queste sfide?

Antonella Silvestrini Mi rendo conto che qui la provocazione è estrema. Ritengo che ci sia anche un modo di leggere il testo del cattolicesimo in modo non manicheo. Anzi, i Vangeli mi paiono proprio un invito a non leggere le cose che ci accadono in modo manicheo. Lo constato ciascun giorno nella mia pratica di psicanalista e verifico che quello che occorre fare per dissipare le varie tristezze e disagi, è dissipare il manicheismo, perché è un'arroganza gnostica, un'arroganza di sapere sul bene e sul male, sull'alto e sul basso e, allora, forse, un invito all'umiltà è anche un invito alla salute, da questo punto di vista.

            Ci sono altri interventi?

Gian Mario Villalta Volevo tornare su una questione. È vero che il testo poetico non è sostanziale. Questo è molto giusto, molto bello. Il testo poetico non è “là”, dove “là” sarebbe un qualcosa che costituisce una sostanza che abbia una sua profondità, una sua ontologia. Il testo poetico è nel momento in cui viene letto, perché, nel momento in cui viene letto, viene detto. Così, se non la diciamo a voce alta, se la si guarda, semplicemente, è impossibile pensare di aver letto una poesia. O abbiamo la facoltà di entrare nella sua scansione, o non leggiamo una poesia! Stiamo facendo qualche cosa che, forse, equivale a leggere un titolo della “Gazzetta dello Sport” o qualcosa di questo genere. Non stiamo leggendo una poesia. La poesia, per me, comincia almeno al secondo verso. Più precisamente, una poesia comincia alla seconda lettura,  quando ho capito il suo ritmo perché sono arrivato alla fine e quindi, rileggendola, la intendo. La concezione della poesia che non sta in una sostanza ulteriore profonda o statica, ma è in questa realtà ritmica, io la ritrovo nella concezione del ritmo che ha Meschonnic dove niente è fissabile. Al contrario, una certa estetica o comunque un rapporto secondo me ferocemente strabico tra linguistica e critica letteraria, ha pensato di poter valutare un testo, per esempio, dal tasso di retorica. Di conseguenza, un testo con cinque anafore sarebbe migliore di un testo con sole tre anafore, perché è più letterario. 

            Che la produzione poetica sia effettivamente una realizzazione inconscia, io credo sia vero nel momento in cui, però, l’inconscio passa attraverso una tradizione che chi fa o pensa di fare il poeta, a modo suo, ha fatto propria o, comunque, ha frequentato e ha colto. In effetti, ci sono anche persone che naturalmente esprimono poesia senza avere dieci lauree, però sono persone che hanno una naturale capacità di filtrare quello che viene dalla tradizione.

            In questo senso, io credo che il poeta sia infelice perché non arriva mai a costruire una certezza, però si trova in una disposizione affettiva e addirittura corporea  che diventa possibilità di produrre poesia.

            In questo Andrea Zanzotto ha avuto intuizioni meravigliose, anche sul fatto che ci sia un rapporto, per esempio, tra il modo di camminare di una persona e il suo modo di versificare. Quindi, sì, l'inconscio interviene, ma è l'inconscio filtrato da una antropologia complessa e dialogica, se così posso dire. O non ho capito niente?

John Bloch Per carità! Addirittura Freud, il fondatore della psicanalisi, si era opposto all'identificazione fra poesia e inconscio. Esiste una componente inconscia della poesia e, poi, esiste anche il super-io che interviene, se vogliamo utilizzare parole freudiane. Certamente, quando interviene, si auto-delegittima.

Gian Mario Villalta Il primo verso te lo dà Dio, gli altri li fai tu. Mallarmè.

John Bloch Sì, esatto, Il colpo di Dadi. Però il problema è che, quando interviene il super-io, si auto-delegittima sempre, cioè quando la poesia veicola un messaggio conscio, c'è un colpo, così, di aggiustamento, che lo delegittima. Come accadeva negli studi di Nietzsche sulla tragedia greca.

Gian Mario Villalta Ovvero, se va avanti al punto da diventare prosa, non è più poesia.

John Bloch Certo!

Antonella Silvestrini Lasciamo aperta la questione. Vi ringrazio per queste acrobazie.